放送界の先人たち・横澤彪氏～“ひょうきん族”スタート時は「やけくそ」～【調査情報デジタル】

「放送人の会」が記録した放送界に携わった偉大な先人たちのインタビュー集から、今回はフジテレビの「オレたちひょうきん族」「笑っていいとも！」等で名を馳せたプロデューサー、横澤彪氏をお届けする。聞き手はNHKでドキュメンタリーを担当した各務孝氏。

こき使われたAD時代

各務　フジテレビへ入社されたのは、たしか昭和37年、1962年ですか。

横澤　そうですね。

各務　それで最初、AD（アシスタント・ディレクター）をやってらした頃は、どういった番組についていたんですか。

横澤　最初に配属されたのは、編成局第2制作部というところで、教養番組セクションなんですよ。ですから教養番組といわれるものをやらされましたね。

各務　その頃、早く亡くなった（林家）三平さん（1925〜1980）なんかとお知り合いになったわけですか。

横澤　そうですね。当時は生放送が多かったもんで、ADが足りなくなるんですよ。そうすると「悪いけど、今週ちょっとこの番組やれ」とか言われて、付き合わされるんですね。ですから、三平さんの番組、昼くらいの生放送だったりですね。そういうのにお付き合いしなくちゃいけない。もう、今から考えれば想像を絶するぐらい人手不足なんです。一人で何でもやれっていうようなね。

各務　それで、これじゃいかにも重労働だということで、組合に。

横澤　若いADがこき使われて、非常におかしいと、それが主な争点。まあ、組合を結成したんですが、えらいことになりました、はい。

各務　それが理由で、産経出版ですか、そちらの方に入った。

横澤　正確に言うとフジテレビ事業局勤務ですね、最初は。で、そこで配属された部長さんが、マーチャンダイジングと出版と両方やりたいっていうプロジェクトの所で、若いの俺しかいないってとこですね。で、フジテレビのこの出版部門を産経新聞にくっつけるということで、産経に行ったんですよ。

各務　でもそこにたしか、7年間くらい行ってたわけでしょ。

横澤　いやいや。ええと（1970年から）5年。産経新聞に、出っ張ってたのは4年くらいじゃないですか。

制作部門に復帰、伝説のお笑い番組「THE MANZAI」の誕生

各務　それで、お笑い番組に戻られるというか、復帰されて。

横澤　それもね、調子悪い時って、結構人事異動が多いんだね。ちょっと年をとっていた、ベテランのお笑い系のプロデューサーが全部ね、美術行ったり、移っちゃったんですよ。

各務　ああ。

横澤　で、いなくなっちゃったんで、どうしようって会社も考えたんだね、「そういえば、なんか君、昔お笑いやってたんだろう」「やってました」みたいな話で戻ることになって。それで、ちょっとスタジオ収録を見に行ったんですよ。当時、近所のおばちゃんみたいな暇な人を集めてきて、スタジオにお客さんとして入ってもらうシステムがありましてね。

各務　ええ。ええ。

横澤　で、ふっとスタジオに入ったら、俺が昔ADでやっていた時と同じおばちゃんがいるわけ、そこに。それで同じように「ぐはは、ぐはは」ってね、大笑いしてくれる。サービス精神でね。

各務　ええ。

横澤　笑ってくれるんだけど、いやいや、これはやっぱりいかがなものかと思いましたよ。まず真っ先に、これはいかんだろうと、いくらなんでも。

各務　その頃はまだいわゆる、お笑い屋っていうのを入れてたんですか。

横澤　そうそう、お笑い屋ですね。そんなこともあって、いかにも古めかしいなと痛感しましたね。

各務　それで構造改革をしようと思われたんですか。

横澤　思いましたよ。もちろん思いましたね。

各務　で、具体的にはそれが「THE MANZAI」※ なんかに出てくるわけですか。

※ （1980年～）火曜ワイドスペシャル（20:00-21:30）で放送。若い世代に向けての「漫才ブーム」の起点となり、その後の「オレたちひょうきん族」の基盤となった

横澤　そうですね。そういう番組として出てきたと思うんです。

各務　「THE MANZAI」っていう、ローマ字の表記、命名はやっぱり横澤さんですか。

横澤　はい。悩んでたんですよ、タイトルをどうしようかって。だって、本当のこと言って、最初あの番組をやりたくなかったんですよ。

各務　そうなんですか。

横澤　「勘弁してくださいよ」って言ったのね、どうしてかっていうと、当時、企画書を強制的に何個か出さなくちゃいけなかったんですね。

で、別にやる気もなく、ただいっぱい書いたんです。そしたら、漫才の番組をやると視聴率が取れるんじゃないかって、編成のスタッフが思い至りましてですね。でまぁ、何はともあれ企画ファイルをばぁっと見てったら「東西対抗漫才大会」っていう企画があったんですよ。そしたらそこに「横澤」って書いてあったわけ、企画提出者の欄に。

それで呼ばれて「ちょっと漫才番組やんないか」って言うわけ。「それ、いつなんですか」って言ったら「4月1日だ」って言うんですよ。「えっ、それ、特番のとこじゃないですか！特番やる枠でしょ？」って。

各務　はい。

横澤　そしたらね、どうも予定してたものが、コケちゃったと。裏にTBSの「ドリフの全員集合」の特番が入っているわけ。

各務　ええ。

横澤　要は勝ち目がないから、スッとコケたらしいんだ。それを穴埋めしろってわけ、突然。ゴールデン（ゴールデンタイム・19時～22時）でそういうお笑い番組が放映されるなんてのは、当時のフジテレビにとっては何年ぶりっていうぐらいですからね。急遽どうしようかって、スタッフみんなで考えて。

まず、どういうことやりたいんだって言ったら、さっきちょっとお話ししたように、構造改革をしたいとみんな言うんですね。セットから赤い提灯を廃止したいとか、いろいろ意見がありましてね。

各務　なるほど。

横澤　それで「東西対抗漫才大会」はいかにも古臭いから、そうじゃないタイトルを考えなきゃいかんと。そしたら、美術のデザイナー、高橋さんっていうんですけど、その人がね、セットプランを持って来たんです。ラフのセットプラン。そしたら、演者がやる後ろに切り文字で「MANZAI」と電飾で置きたいと、きったなく書いてあるわけ。

各務　はい。

横澤　もうそれ見たときね、4人くらいでぱっと見たんだけど、電気に打たれましたね。「これ、これ、これ、」みたいな。それで「THE」を付けて「THE　MANZAI」にしようと。

各務　なるほど。

横澤　で、それを持ってったら「とんでもない」って言われて。

各務　とんでもないって言われた？　

横澤　言われましたよ。こっちもそれこそ「とんでもない」って言い返して喧嘩になって。それで１回目は、妥協案として「THE MANZAI」も生きましたけど、ぐじゃぐじゃ説明が付いたタイトルになってしまったんです※。

※ 1980年4月1日火曜ワイドスペシャル（第1回）「THE MANZAI～翔べ！笑いの黙示録東西激突！残酷！ツッパリナンセンス」

でも出演者は、とにかく有名無名に関係なく、自分たちが聞いてみて、何かメッセージを感じる人、メッセージ性を持ってる人にしようということで、見て回りました。それで（テレビでは）やったことのないような人を連れてきたんです。それが成功した一つの（要因）。若手というか、今まで全国ネットの放送に出たことのない人たちが出てきたのが、ショックだったんじゃないでしょうかね、第一段階としては。

スタジオは君たちの遊び場だよ

各務　「オレたちひょうきん族」は、当時の、フジテレビにとっての裏番組である「全員集合」※に対するアンチテーゼというか、当時確かに土曜日の夜、圧倒的に強かったですからね。そこにないものを作ろうという覚悟があって、ですか。

※「8時だョ！全員集合」 1969年～1985年、（土）20時～21時。TBS

横澤　いや、そんな高邁な思想もなくてね、ただ集まらないんですよ、人が。忙しくて。特にひどいのが吉本（興業）ね。約束した時間には絶対来ない。もうどんどん（時間が）遅くなるわけ。明け方にまでなっちゃうんです。みんなもうヘロヘロで。これは普通の考えでやっていると、とんでもなく時間もかかっちゃうし、終わらない。

（出演者は）漫才でネタをやることには多少長けてても、スタジオのバラエティーなんかやったことないわけじゃないですか。漫才じゃないから、やる方も不安なんですね。そういう状態でやってましたから、これはもう根本的に考えを変えようってことで、スタジオはもう、君たちの遊び場だからと。何やってくれても結構ですよ、ということで収拾していったんです。だから、やけくそですよ、そういう意味では。

各務　まあ、今ですから、そういうことをおっしゃられるわけで、当時としてはやっぱり、計算はあったんじゃないですか。

横澤　いやいや。計算があったとすれば、日々知恵が付いてくるんですよ。どっちに振ったらいいかっていうね。だから、どういう計算をしたかっていうと「どっちんこ（強いものとの直接対決）、やめようぜ、どっちんこは」ね。

タケちゃんマンは人気があったんで、ドリフの長いコントが終わって、ステージが反転して、歌のゲストが出てくる頃に「ひょうきん族」では、タケちゃんマンが始まると。これがもう理想的だってんで、みんな計算してね。大体の分数計算。向こうは生で、こっちは録画ですから、大体サバで計算してやるんですよ。これが一番成功した理由じゃないでしょうか。

あの強いのにぶつけて、なんて思ってたら、とてもじゃないけど勝てない。で、その理由は何だといったら「俺も見たいじゃない、あっち」みたいな感じで。だからきっと、子どもたちは、ドリフのコントを、20分、25分かな、それを見て、終わった頃に「ひょうきん族」に回したら、タケちゃんマンが見られるっていうのが一番美しくないか、ということで、やったんですね。

さんまの反射神経、タモリの日々の学習能力

各務　しかし、ツイている場合もおありだったわけですね。たけしが、フライデー問題で一時休業してる間に、さんまが出てくるとか。

横澤　そうですね、はい。

各務　そういう、たけしにしろ、さんまにしろ、タモリにしろ、これは将来伸びるぞと、そういう嗅覚みたいなものは、お持ちだったわけですか。

横澤　ううんと、それはね。それぞれみんな、キャラも違うし、持ち味が違うんだけども、なんていうんだろう、反射神経でしょうね。非常にやっぱり早いっていうか、鋭い人たちだと思いました。そういう意味で、話していると、薄っぺらくない感じはすごくありましたね。

各務　三人とも勉強家だとか。

横澤　すごい勉強家ですよ。それぞれ違う勉強のしかただけどね。テレビっていうメディアが何なのかってのを、すごくよく知ってますよね。

テレビっていうのは、やりながら学習するメディアなんだよね。最初から何か学習したものがあって、それを小出しにしようとすると、飽きられちゃう。伸びないんです。そうじゃなくて、今週はこういうやり方、来週はこういうやり方ってんで、日々学習して、一番妥当な方法を開発した人が勝つみたいなとこじゃないでしょうか。

だから、今で言えば「笑っていいとも！」のタモリを見てると、日によってボケの日とツッコミの日があるの、微妙にね。それ両方をやってるわけじゃないですか。でも、誰も何とも思わない。しかし本人はかなり意識してると思います。毎日一所懸命見ている人しかそれは分からないかも知れませんけど、変えている。

それから例えば、さんまなんか一番分かりやすいんですけれど、彼は感覚的には漫才をやっているわけです、どんな番組でも。その、漫才をやるっていう意味は、自分がツッコミで、あとはみんなボケだという考えで、出演者を選ぶわけ。

自分でツッコミがいがある人、うまくボケてくれそうな人を、共演者として、チョイスしてくる。だからどの番組を見ても大体そうですね。「踊る！さんま御殿‼」※ にしても、「恋のから騒ぎ」※にしても。

※「踊る！さんま御殿!!」1997年～（火）20～21時。日本テレビ
※「恋のから騒ぎ」1994年～2011年（土）23時～23時30分、のち（金）23時30分～24時。日本テレビ

だからそれは、変形の漫才だと思うんですよ。彼の場合徹底していますね、ちょっとずつ違いますけれども、そういう番組の作りをしている。彼の場合はパワーがどこまで持続するかにすごく神経を使ってると思います。やっぱり、反射神経じゃないでしょうかね。